Прав ли врач что каналы можно не до лечивать

11 февраля 2016, 23:48

Добрый вечер всем, нужен совет, нижняя левая 6ка, долго ходила с кариесом многооо лет,решилась пошла к врачу, по советам коллег к врачу высшей категории и 25ти летним стажем, зуб долго сверлили чистили что то делали в каналах и делали много снимков, в итоге поставили временную пломбу и отправили на дней 5 домой, зуб не болел ничего, прихожу через 5 дней врач спрашивает ну как , отвечаю всё хорошо ничего не болело, ну мне ставят пломбу и все, это было 1,5 месяца назад, где-то неделю назад зуб стал реагировать на горячую пищу, я испугалась и побежала в первую повашуюся стоматологию сделать рентген так как та врач что мне лечила его у нее не было времени на неделю вперед,пошла я сделала рентген врач делавший снимок сказал зуб сделан хорошо но каналы до конца не пройдены!Чем это чревато я знаю не по наслышке, я так потеряла 6ку справа и лечу сейчас воспаление 7ки справа по той же причине, так вот пришла я сегодня к врачу которая лечила мне этот зуб и говорю так и так врач который снимок делал сказал срочно перелечивать и пройти все каналы пока не началось воспаление показываю ей снимок она говорит а мы дальше и не сможем пролезть в каналы,это максимум, я в шоке, один врач говорит надо обязательно второй врач говорит нет не надо.в итоге сегодня нашли мне дыру в соседнем зубе в 7ке как оказалось не маленькую залечили врач сказала что скорее всего он и реагировал, так вот вопрос права ли она что можно так оставить мой зуб? прикрепляю фото снимка этой 6ки.

52 ответа

эти каналы нужно попытаться перелечить

12 февраля 2016, 13:29 12.02.2016, 13:29

спасибо большое за ответ, во вторник иду к другому врачу , а есть вероятность что это не возможно и зуб придется удалять да?(((

12 февраля 2016, 14:25 12.02.2016, 14:25

Корневые каналы зубов в тех случаях когда они непроходимы, для того, чтобы блокировать микробиоту, которая в них попала, пропитывают раствором азотнокислого серебра, восстанавливают его до двуокиси серебра направленным светом фотополимерной лампы. В корневых каналах образуется слой нерастворимого в воде серебра, которое блокирует микробиоту в микроканальцах дентина зубов

14 февраля 2016, 14:26 14.02.2016, 14:26

не переживайте ! Начало хорошее, но немного каналы не запломбировали. Такое встречается, для этого и делают снимок зуба, чтобы проверить качество пломбирования каналов . Вы можете и к прежнему врачу обратиться . :)

12 февраля 2016, 15:06 12.02.2016, 15:06

врач что лечил этот зуб вчера сказала что все нормально и так и должно быть и что глубже пролезть не реально и отправила домой((( а я знаю чем чревато такое недолечение(((поэтому и поидется идти к другому врачу.Спасибо вам большое за ответ

12 февраля 2016, 19:03 12.02.2016, 19:03

Правильное решение . Лучше обратиться к другому специалисту ;) . Не переживайте, зуб не потеряете ;)

12 февраля 2016, 21:25 12.02.2016, 21:25

Удачи вам !!!

12 февраля 2016, 21:26 12.02.2016, 21:26

спасибо Вам большое))))

12 февраля 2016, 21:31 12.02.2016, 21:31

здравствуйте) зуб подлежит перелечиванию, каналы недопломбированы, а значит не пройдены, а значит недомыты, а это в свою очередь говорит о том, что там плохие микробы. Зуб вы не потеряете(видимых причин пока нет, судя по снимку), просто его надо перелечить у грамотного специалиста, а большой стаж ни о чем не говорит

15 февраля 2016, 8:04 15.02.2016, 8:04

спасибо Вам)))завтра иду делать к другому врачу)) надеюсь мне каналы не залили материалом который стелоризуется и его не просверлишь как то если верно выраюсь, у меня так 7ка с другой стороны ,иглы ломаются у врача когда пройти пытается,надеюсь с этим хоть все ок))спасибо вам еще раз

15 февраля 2016, 14:26 15.02.2016, 14:26

как то резануло слух "плохие микробы" =)))

15 февраля 2016, 15:51 15.02.2016, 15:51

ну я же пациенту объясняю, чтобы понятней было:-)

15 февраля 2016, 22:02 15.02.2016, 22:02

понял-понял =)

16 февраля 2016, 4:04 16.02.2016, 4:04

По поводу повторного лечения корневых  каналов моляра. Должна быть возможность удалить пломбировочную массу. Эта манипуляция может быть невозможна из-за плотности материала. Но если это возможно, то нужно удалить из корневых каналов массу, которая их обтурирует. Далее прочистить корневые каналы до верхушек, провести тщательную обработку каналов. Если это не удастся то для промывания не прошедших очистку каналов у верхушек, я использую раствор ионного серебра. Для его восстановления до окиси использую направленный свет фотополимерной лампы. При этом ионный раствор в просветах корневых каналах является светопроводом, достигая самых труднодоступных трубочек дентина. Манипуляцию необходимое количество раз для деконтаминации основных каналов и трубочек дентина. Таким методом создают деконтаминированную полость, включающую саму полость зуба и корневые каналы. Для места эксудату, возникающему  при воспалительном процессе в периапикальных тканях корневых частях зуба, предупредупреждают возникновение постпломбировочного болевого синдрома. Проводят вначале на 7-10 суток контрольную, а затем постоянную реставрацию коронковой части зуба, т.е. "пломбируют".

16 февраля 2016, 12:21 16.02.2016, 12:21

очень жаль что Вы в другой в стране(

16 февраля 2016, 15:55 16.02.2016, 15:55

в итоге один канал прошли,прямой который,а другие изогнутые которые нет,инструмент ломается,слишком изогнуто,уже виорой врач взявшийся за это в итоге сказал нет не возможно( жаль,в итоге зуб потеряю

16 февраля 2016, 15:54 16.02.2016, 15:54

Для удаления пломбировочной массы из просвета корневых каналов нужны специальные инструменты и жидкости, трудолюбие и упорство, а также знание топографии корневых каналов. А сломать инструмент в корневом канале - не велика беда. Главное его, т.е. каждый канал нужно распломбировать и декоконтаминировать до самого apexa. Открыть отверстие верхушки корня для сообщения с верхушечным периодонтом. А далее я написал... 

16 февраля 2016, 18:43 16.02.2016, 18:43

к сожалению то чем мне запломбировали не получилось пройти,и канал слишком изогнут(( поэтому прошли только один канал (

16 февраля 2016, 18:46 16.02.2016, 18:46

Уважаемый Margosha03, я уже сообщал Вам, что если канал непроходим, то оставшуюся в его просвете путридную массу пропитывают раствором ионного или азотнокислого серебра. Оставляют в полости зуба маленький ватный тампон, пропитанный упомянутыми растворами. Кроме того в тех случаях когда появились первые признаки кариозного процесса: болевые ощущения от термических и химических раздражителей и небольшая полость, то и вам и стоматологу легче лечить кариес не дожидаясь его осложнений, пульпита и периодонтита. Желаю Вам здоровья! 

17 февраля 2016, 10:37 17.02.2016, 10:37

спасибо,у нас видимо врачи не столько продвинуты,в пятницу пойду спрошу у врача есть ли у него что то подобное

17 февраля 2016, 16:35 17.02.2016, 16:35

думаю, что не стоит. Всякими "пропитками" раньше лечили, потому что другого ничего не было.

 Чтобы качественно пролечить ваш зуб, нужно распломбировать каналы, другого варианта просто нет. обратитесь к микроскописту, например, к Илье Меру, очень хороший специалист, один из лучших эндодонтистов в Россиии, да и в мире, наверное)) если он не распломбирует, то уже никто не сможет. 

18 февраля 2016, 17:01 18.02.2016, 17:01

он в москве?)))

18 февраля 2016, 17:06 18.02.2016, 17:06

обычно да, в Москве, если не в командировке с лекцией89096366351

18 февраля 2016, 20:42 18.02.2016, 20:42

ОЙ спасибо вам большое огромное спасибо

18 февраля 2016, 22:31 18.02.2016, 22:31

Буда рада, если помогла)) ждём от вас новых снимков)

19 февраля 2016, 6:32 19.02.2016, 6:32

AssistentNatali, когда вы говорите всяких пропитках, что вы имели в виду. Резорцин -формалиновый метод, азотнокислое серебро? Ознакомьтесь с явлением капиллярности. И вы поймете, что дентин пронизан капиллярами от пульпы до эмали. И использовать явление капиллярности для введения в них раствора ионного серебра в сочетании с фотополимерной лампой, возникает новое качество: деконтаминация каналов и трубочек дентина, изоляция микробиоты от периодонта водонерастворимыми оксидами серебра.   

19 февраля 2016, 10:54 19.02.2016, 10:54

Здравствуйте!  "Ознакомьтесь с явлением капиллярности. И вы поймете, что дентин пронизан капиллярами от пульпы до эмали"-причём здесь это? Каналы в другую сторону "растут". Не вижу смысла вступать в дискуссии по этому поводу, каждый останется при своём мнении. Разрази меня гром, все равно его не поменяю. Пациент задаёт вопрос, я на него отвечаю, НЕТ, недолечивать каналы нельзя. Раз недолечили, то перелечиваем,распломбировываем, чистим, моем, пломбируем каналы, ставим коронку. Это если кратце. 

20 февраля 2016, 17:34 20.02.2016, 17:34

Доброе время суток! Assistent Natali, о каких "каналах, которые растут" идёт речь? Каналы - срезы капиллярных трубочек, обладающие в натуральном виде всеми свойствами капиллярности, физического явления и которое можно использовать для деконтаминации и закрытия устьев трубочек дентина. Почитайте монографию В.Р.Окушко и может быть, что-нибудь из сказанного мною поймете! Но смысл и патогенез явления капиллярности, высоты подъёма жидкости в капиллярах прямо коррелирует с плотностью мениска.  Нужны знания, которых у вас, как видно нет. Пока Вы ассистент, набирайтесь знаний. Желаю успехов в победе над кариесом и его осложнениями. Засл. изобретатель Украины, врач высшей категории, Лауреат, к.м.н, доцент Харьковского национального медицинского университета Геннадий Гришанин. Per aspera ad fstra!

20 февраля 2016, 20:36 20.02.2016, 20:36

Действительно, Вы правы, пока я какой то там ассистент кафедры, но я не считаю нужным меряться званиями и медалями перед пациентом, у которого реальная проблема. Если я считаю "серебрение" неуместным в данном случае, это не значит, что нужно мне советовать, что мне читать. У меня другое мнение, уж извините... 

20 февраля 2016, 22:31 20.02.2016, 22:31

Речь зашла о принципиальном походе к лечению кариеса и его осложнений, способ, кстати запатентован, а не об измерении званий. Если Вы себя называете "какой-то ассистент Natali, и при этом употребляете понятие "рост каналов". Остальное, сказанное вами, говорит о том, что Вы понятия не имеете о трубочках, которые превращаются в каналы только на срезах, о кревикулярной жидкости на поверхности эмали etc. Не унижайте свою должность ассистента (врача?). Может быть получите достаточное количество знаний и станете  Врачом! Желаю удачи.

21 февраля 2016, 6:34 21.02.2016, 6:34

=) как много не знакомых слов, прям квантовая физика=) пойду читать...

А если по сути, то мы общаемся здесь с пациентами на доступном для них языке. Я не терапевт и не знаю какое здесь правильное лечние подобрать, но то что Вы (Геннадий) советуете пациенту сложно в восприятии даже мне как специалисту.  Я вот думаю этой запотентованой методикой работают не все и если бы мне пришел пациент и заучил ваш метод лечения (и его в таком же виде мне приподнес) , то думаю работа бы у нас с ним не сложилась. Думаю что каждый врач работает так как ему удобно для достижения результата.

Ни чего личного, просто ближе к жизни.

21 февраля 2016, 8:43 21.02.2016, 8:43

Из-за того, что каждый врач работает "как ему удобно", тем более вы считаете себя специалистом. Поражение зубов кариесом  современными методами стоматологического лечения возрастает, а количество осложнений увеличивается. И всё потому, что для уважаемых специалистов "очень много непонятных слов". А ответы были не для пациентов, а ассистента Натали. Так, что извините за то, что вы не знакомы с капиллярными явлениями, которыми выполнен дентин (20 - 75 тысяч на 1 квадратный миллиметр!). Вы называете их каналами 

21 февраля 2016, 12:04 21.02.2016, 12:04

 Вы обратите внимание с первого сообщения в этой теме. Что спросил пациент и как вы ему ответили. Вы уверены что своим ответом вы чем то помогли ТС?. Если вы так общаетесь и со своими пациентами в кресле в таком же роде, то вы судя по всему относитесь к тем врачам которым главное придать свою значимость! Навернякак на вашем бэйджике прописаны все ваши регалии (как вы и указали), а кабинет полностью забит сертификатами на всю стену, а когда к вам обращаются "Геннадий Гришанин" вы недоволно их поправляете.... "нет,  Заси изобретатель Украины, Лауреат, к.м.н, доцент Харьковского национального медицинского университета Геннадий Гришанин."

Я ни в коем случае не умоляю ваши заслуги, наверняка у вас огромный опыт и запас знаний и скорее всего вы каждого тут могли бы чему то научить но тон, пафос ваш и манера общения с коллегами немного отталкивает. 

В уважением, Виталий

21 февраля 2016, 12:32 21.02.2016, 12:32

здравствуйте! прекрасная тема для юмарестической программы ваши дебаты))) геннадий гришанин напомнил мне артиста петросяна с монологом про шпингалеты с города норильска ))) так и он про свою методу с серебром и трубочки,плюс ещё и происхождение))! а ведь кегман полностью прав!!)) я представляю лица моих пациентов если я им буду говорить,что пишет уважаемый др.геннадий))))))) просто нужно зуб пеереелеечить ивсё!!!!!

21 февраля 2016, 22:52 21.02.2016, 22:52

Уважаемые коллеги, своим пациентам я объясняю на доступном им языке. Каналы зубов необходимо перелечить! А то, что Вы переходите на обсуждение моей личности унижает Вас как стоматологов. Если многого не понимаете, большой минус Вам!

22 февраля 2016, 12:23 22.02.2016, 12:23

ой да господь с вами!) не дай боже перейти с вами на личности!!!!!!!!!!!!!!

обратите внимание пож.на переписку,никто кроме вас тут на личности не переходил!! держи себя пож. в руках,как там вас ЗАСИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬ УКРАИНЫ!!!)

23 февраля 2016, 0:35 23.02.2016, 0:35

Пользователь gengrish заблокирован по причине перехода на личности и оскорбления.

24 февраля 2016, 5:10 24.02.2016, 5:10

спс огромное!) иначе он всех тут утамил.

24 февраля 2016, 11:54 24.02.2016, 11:54

Спасибо всем большое, извините что мой пост стал как яблоко раздора, но даже дебаты помогают))) спасибо еще раз и прошу прощения )))

24 февраля 2016, 16:45 24.02.2016, 16:45

здравствуйте) удалось ли вашему доктору перелечить зубик?

3 марта 2016, 12:02 03.03.2016, 12:02

Здравствуйте,к сожалению нет, только прошли один канал который прямой а тот что на рентгене слева как бы изогнутый не проходит никак, сам по себе изогнутый так еще и зацеметировали его таким материалом который сложно пройти, в итоге оставили бомбу замедленного действия , наблюдать будем каждые три месяца,пока у нас с врачом цель спасти 7ку с другой стороны так как там воспаление а каналы так же были зацементированы таким е материалом, вот 2 месяца с лекарством , через неделю идти на контрольный снимок если изменений нет будет опять и воспаление не сошло будут еще раз проходить и если не получится то удалять зуб((( а потом уже разбираться с этим будем....сейчас в приоритете другая сторона где 6ка удалена и 7ка с лекарством((( спасибо Вам за беспокойство

3 марта 2016, 12:17 03.03.2016, 12:17

Приветствую! Подскажите, существует ли вероятность того, что при одном незапломбированном канале в 7-ке (не удалось до него добраться), зуб не будет беспокоить? 

9 ноября 2017, 17:53 09.11.2017, 17:53

Е-мое, вы Геннадий, хоть не пугайте)))) До сих пор, спустя 15 лет, вспоминая ваши лекции, покрываюсь холодным потом))) Одна из них была посвящена космической энергии и влиянии ее на лечение и протезирование зубов)))) Если помните. Да, и Геннадий, вы же вроде ортопед, какое отношение он имеет к эндодонтии?? Только не надо о том,что стоматолог - это широкий специалист. Если взять нашу страну, то таких врачей 10% из 100, и к сожалению вы в эти 10% не вошли. Я о реальных умельцах, а не о купленных "доцентах", которые дают потом билет в светлое будущее таким же купленным студентам)) Я уже молчу о том,что база ХНМУ в принципе не самая лучшая, а преподают в ХНМУ до сих пор опираясь на данные 80-х годов. Про мб 2 в универе не рассказывают, например. А многие преподователи просто и не знают сами. К чему тут эти сложные манипуляции с серебром (мы что, в ювелирке?)), если 5% р-р гипохлорита, оставленный в к/к на 2 минуты, растворяет пульпу даже в перешейках? Есть исследования на эту тему, загуглите, если интересно. Кстати, есть ли официальные исследования

с вашими "пропитками"? Желательно, с фото до и после, сделанными под скопом? Жду ссылку с нетерпением (хотя, почему-то уверена, что не дождусь))) А лучше "хлорки" ирриганта пока не придумали,к сожалению. Или к счастью. Когда придумают, то это станет прорывом в стоматологии. Так что пропитывайте - не пропитывайте))), а факты говорят сами за себя

29 апреля 2018, 13:57 29.04.2018, 13:57

А разве такой метод использования серебра не дает окрашивание коронки зуба?

3 мая 2018, 7:40 03.05.2018, 7:40

Здравствуйте. Делаете КТ, стоматолог проходит каналы, все промывает, оставляет антисептик на определенный срок, если невозможно пройти - пытается, использует инструментарий, если совсем не выходит, то зуб с рисковым фактором, если клинических симптомов нет, то пломбировка и наблюдение, снимок через пол года и год для контроля, если есть изменения, то удаление, если нет изменений, то восстановление зуба адекватным способом и снимок еще через год. Развели полемику на форуме, хотите "серебрить" серебрите, хотите удалять и ставить имплант - ставьте. Я описал свою тактику по этому зубу и его истории.

26 мая 2018, 6:18 26.05.2018, 6:18

Альберт Шаповалов, а можно узнать про "антисептик на определенный срок? "Это какой антисептик и какой срок? И какие исследования могут подтвердить целесообразность этого метода? Я просто знаю, что практически любой антисептик инавиктивируется в к/к в течение 2-х минут, а любимый нами кальций, с которым раньше ходили по пол года, не способен поддерживать необходимый (заявленный в инструкции) ph в к/к (могу дать ссылки на данную информацию). Поэтому, служить он может только индикатором того, что все "отмыто" в к/к или же не отмыто, и то-условно. Снимок автора не лучшего качества, но на снимке периапикально все спокойно. Пока что т.е. это говорит о том, что к/к были просто не домыты. И оставшаяся флора прекрасно там размножилась, об этом говорит и срок, через который зуб стал беспокоить - почти 1.5 мес. Причем, к/к пройти до конца можно здесь, но не суть. Правильный ирригант и уз, пломбировка смолой + горячая гутта. Все. А насчёт имплантов одномоментных хочу сказать, что по статистике, через 7-8 лет удаляется 60% таких работ. Лучше своего зуба нет ничего, а имплант - это не прихоть, а крайний метод. Да и что за сроки реколлов - 1 год? Это усреднённые значения?

26 мая 2018, 10:13 26.05.2018, 10:13

ljale4ek, хотелось бы больше ссылок на источники в этом вопросе, но увы у меня на это сейчас времени мало.

Гидроксид кальция вызывает полную инактивацию различных видов микроорганизмов в течение 12—72 часов (Stuart et al., Estrela et al.). Сочетание хлоргексидина и гидроксида на 100 % ингибирует рост E.faecalis после 1—2 дней контакта.

"Katebzadth N., Hupp J., Trope M. Гистологические признаки периапикального воспаления после обтурации инфицированных корневых каналов зубов у собак // Journal of Endodontics 25, 1999: 364 —8."

Хотелось бы узнать только следующее, с чем вы конкретно не согласны в моем ответе (не в целях спора, а в целях подпитать знаний по отдельным вопросам)?

27 мая 2018, 9:40 27.05.2018, 9:40

Альберт Шаповалов, "Гидроксид кальция вызывает полную инактивацию различных видов микроорганизмов в течение 12—72 часов" - вы ведь кальций будете вносить в какой канал? Правильно, в отмытый, т.е.в УСЛОВНО стерильный. А что произойдет, если в такой же к/к вы внесёте силлер и запечатаете гуттой, ну как вариант? Да ничего, все тоже самое. Сократите посещения, сэкономите деньги и время пациента) Бактерии, м/о, которые останутся за апексом, перестанут получать питание и погибнут - вопрос времени и иммунитета. Реколл через 6-8 мес. вам это докажет. Да,и конечно, вы правы - зуб необходимо адекватно восстановить, так, что бы не было микроподтеканий. Кальций, если уж вам хочется его пихнуть, необходимо оставлять тогда уже на срок более 3-х дней, считается, что его активное действие за счёт высокого ph до 12, начинается только спустя три дня. Но, по факту (не по инструкции) его ph составляет не более 5, к сожалению. Это, конечно лучше, чем оставить зуб открытым и назначить полоскания святой водой))) но все же не имеет смысла. Далее, Хлоргексидин не растворяет биопленку бактерий, этим все сказано, я думаю. ХГ имеет место только при грибковой флоре. Все остальные случаи - гипохлорит 5%, который биопленку разрушает. Его можно чередовать с ХГ, но между внесениями ирригантов, обязательно промывать физ.р-ром или дист.водой, т.к. Гипохлорит и ХГ при взаимодействии выпадают в токсичный осадок. Смазанный слой перед внесением ирриганта, снимаем эдта, лимонкой (40%), если есть доступ - малеиновой кислотой. Кальций иногда оставляю, но не как антисептик. Я оставляю его, когда не могу более 40 минут отмыть зуб до сухого пина, когда все равно "подсачивается" и нет времени. Все остальные случаи - паковка в одно посещение. Ну, как то так. Есть протокол, по нему мы никакие антисептики в к/к не оставляем и антибиотики, Боже Упаси, не назначаем) и все работает, поверьте)))

27 мая 2018, 11:39 27.05.2018, 11:39

Альберт Шаповалов, тема эта конечно, достаточно обширная.Но смысл всего эндодонтического лечения - это максимальная стерильность и максимально герметичная паковка. Медицина не стоит на месте, если мы возьмём тот же эндометазон, который 10 лет назад был на пике популярности, то сегодня 80% зубов, леченых эндометазоном подлежат перелечиванию. Его плюс - это активность самого материала, но в каналах, спустя разное время черная густая каша и прилегания его к стенкам к/к близится к 0.У автора, повторюсь, снимок не лучшего качества, но насколько я могу судить, там "недолет" миллиметра 3. Если бы это был 0,5-1мм, то есть пломбировка до констрикции, при качественной обработке к/к с правильным ирригантом и герметичной паковке, она бы уже забыла, что зуб вообще беспокоил.

27 мая 2018, 11:51 27.05.2018, 11:51

Альберт Шаповалов, да и ещё, если вам конечно интересно, можно найти в Фейсбуке эндодонтиста Игоря Ноенко, у него есть группа, посвященная эндодонтии (Эндоблог Игоря Ноенко), с фото, КТ, по клиническим случаям и их описанием. В файлах группы можно найти очень нужные протоколы и научные статьи и факты. Он, конечно, мужчина очень своеобразный)) но толковый. Лично мне очень импонирует его точка зрения на эндодонтического лечение в целом. Если есть время и желание, найдите, 100% даю, что подчерпнете много интересной и новой информации

27 мая 2018, 12:00 27.05.2018, 12:00

Здравствуйте! похожая проблема.... 6 верхний зуб, три кисты. Врач один канал нашла. другие нет, ломается инструмент. поставила какое-то лекарство для размягчения. если в следующее посещение не получится открыть каналы, то удалять((( хочу тогда попробовать лечение под микроскопом. Реально ли открыть каналы под микроскопом?

31 мая 2018, 1:32 31.05.2018, 1:32

Natalya12345, без снимка сложно сказать. Но под микроскопом возможно многое. Микроскоп увеличивает шансы на успех. Вопрос только в том, готовы ли вы платить за такое эндолечение. Микроскописты априори дешёвыми не бывают. А эндогель (или что-там вам такое типа для размягчения положили)) не поможет. Его если и использовать, то до поломки, чтоб инструмент легче шел, как смазка и для того, чтобы убрать смазанный слой, а не после.

1 июля 2018, 23:39 01.07.2018, 23:39